Protestant w kościele katolickim

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Protestant w kościele katolickim

Postautor: **** » 07 lis 2008, 16:15

Waldens, napisałam NIE ,,z gruszki ani nawet z pietruszki,, czyli nie zpowodu bo papiez miał żle skrojona tiaręlub innych powodów wyssanych zpalca nazwał urząd papieski , urzędem antychrysta,nie zrozumiałes mnie. Miał powody ,o których nie tylko wszyscy w KEA wiedzą, sądziłam ,że i ty wiesz.
****
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: waldens » 07 lis 2008, 16:29

Możesz to jasniej wyłożyć? Po milosnych usciskach KRzK i KEA w Augsburgu trudno uwierzyc, ze urząd papieża jest dalej postrzegany przez KEA jako antychrystowy.
waldens
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: **** » 07 lis 2008, 16:41

Pisałam o tym -i ty równiez- że Luter nazwał ,jak nazwał urząd papieski, a nie o miłosnych uściskach kogokolwiek teraz...:)
****
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: **** » 07 lis 2008, 16:44

Jaśniej o tych powodach możesz poczytać ,klikając na temat, nie brakuje go w ani w necie ani w literaturze.
****
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: Adam » 07 lis 2008, 18:22

Jeszcze chcialbym ogolnie o sporach teologicznych miedzy wyznaniami.
Biblia jest tekstem niejednoznacznym. Nie jest ona wolnym od sprzecznosci traktatem naukowym, u ktorego podstaw lezy okreslona metodologia, lecz raczej opowiescia o ludziach, ktorzy "chadzali z Bogiem" (John Eldredge, Pelnia serca). Czepianie sie konkretnych cytatow nie ma sensu, bo inaczej wielu z nas musialoby wylupic sobie oczy lub odciac noge, jesli wymienione narzady staly sie powodem grzechu. Nienawidzenie swojego zycia tez srednio da sie pogodzic z ustaleniami psychologii.
Koscioly jednak "czepiaja sie" poszczegolnych cytatow i wyprowadzaja z nich wazkie "prawdy". Np. ewangelicy interpretuja slowa, ze Jezus jest jedynym Posrednikiem restrykcyjnie w ten sposob, ze nie uznaja wstawiennictwa swietych (mimo ze np. wstawiennictwo aniolow jest opisane w ksiedze Hioba, o czym byla na tym forum mowa i pewnie znalazloby sie jeszcze pare innych miejsc w Biblii, ktore wsparloby interpretacje katolicka/prawoslawna w tym zakresie). Katolicy, np. interpretuja restrykcyjnie slowa Jezusa, ze co Bog zlaczyl, czlowiek niech nie rozdziela i wyprowadzaja z nich absolutny zakaz rozwodow (mimo, ze moznaby argumentowac, ze normy maja sluzyc szczesciu czlowieka, a czlowiek nie jest slepym sluga norm - lamanie klosow w szabat, uzdrowienia w szabat itp.)
Chodzi mi o to, ze na gruncie tekstu biblijnego w wielu przypadkach istnieje kilka, nawet przeciwstawnych, wariantow interpretacyjnych, ktore moglyby byc uznane za uprawnione, czy jak to sie auf Deutsch mowi, vertretbar. Opinii tej dalem wyraz inicjujac tema pt. kto ma prawo interpretowac Biblie, gdzie powiedzialem, ze wg. Pisma nie da sie wykluczyc, ze moze istniec jakas instytucja, zgromadzenie, czy nie wiem kto, ktoremu przyslugiwalaby kompetencja "slusznej" wykladni Biblii. Aspekt rownouprawnienia roznych, nawet sprzecznych, interpretacji nie zostal tam zauwazony. Nawet zarzucono mi, ze patrze na ewngelikow z perspektywy katolika i probuje na sile u nich znalezc, czego u nich po prostu nie ma.
Skoro jest tak, ze Biblia jest tekstem otwartym na rozne interpretacje, lepiej jest uszanowac te roznice, jesli na gruncie Pisma trzymaja sie one kupy, jesli zostaly wyprowadzone zgodnie z ogolnymi zasadami wykladni.
Byc moze popelniam blad przenoszenia rozumowania prawniczego, z racji mojego wyksztalcenia, na teologie?
----------
Adam 2
Adam
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: **** » 07 lis 2008, 21:39

......wasze myśli to nie Moje myśli , wasze drogi to nie Moje drogi,,-mówi Pan./tyle mi się nasunęło po przeczytaniu twojego wpisu Adamie-wyczuwam ów bląd przenoszenia, o którym pisałes i podoba mi sie ,że taki samokrytyczny jestes w tym poście/.
****
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: waldens » 07 lis 2008, 22:06

Adamie, zapoznaj się z historią soborów powszechnych, np. autorstwa Klausa Schatz'a. Dzieki tej lekturze przestalem wierzyc w tezę, że zgromadzenie omylnych ludzi podejmuje nieomylne decyzje.
waldens
 

Protestant w kościele katolickim

Postautor: Pat » 08 lis 2008, 06:32

NeaonKK:
Bo jeżeli nie uznaję wymogów KRK, to po co miałbym chodzić do kościoła katolickiego i jeszcze

ciągać do niego żonę ewangeliczkę?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Dlatego że jest zwiastowana Ewangelia, w słowach Pisma i w sakramentach. Kościół katolicki

nie ogranicza się ani do kościołów Reformacji ani do kościoła rzymskiego czy kościołów

wolnych. Jesli jestem, z takich czy innych powodów, w kościele rzymskim czy wolnym, czy innym

jeszcze, nie jestem jako widz czy "osoba towarzysząca", ale jako chrześcijanin. Szanuję

dyscyplinę kanoniczną czy zwyczaje, nawet jesli się z nimi nie zgadzam, natomiast nigdy nie

powiem że jestem "osobą towarzyszącą". Nabożeństwo nie jest partyjnym mitingiem służacym

"identyfikacji z grupą" ale spotkaniem z Bogiem w jego słowie i w sakramencie, w modlitwie i

w społeczności. A Ewangelia nie jest uzależniona od naszych teologiczych przekonań, lecz jest

Ewangelią łaski.

Adam
Kubiak, pomijajac moje zdanie o twoim pomysle, gdzie ty masz koscioly starokatolickie w

Polsce?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Na mazowszu, w łodzkim i na Podlasiu jest trochę mariawickich parafii, i są to małe

miejscowości. A wzajemna interkomunia ewangelcko- mariawicka ma się dobrze :)


Adam 2:
Mam jeszcze pytanie: (1) czy kosciol ewangelicki naucza, ze skoro katolicy blednie przyjmuja

nauke o urzeczywistnianiu Ofiary Jezusa, czy tez o transsubstancjacji, czy ich Komunia jest

niewazna? (2) Czy wg. ewangelikow na mszy katolickiej ma miejsce rzeczywisty sakrament?
++++++++++++++++++++++++++++++++==
1. Nie naucza. Komunia jest "wazna" (co za okropne sformułowanie) na mocy obietnicy Bozej a

nie takich czy innych przekonań rzymskich katolików. Kościoły ewangelickie nie uważają, by

takie czy inne przekonania teologiczne rzymskich katolików uważaniały Komunię, lecz jedynie

Boże Słowo, Chrystus, nasz Pan.
2. Ewangelicy bedą zapewne mieli różne zdania na ten temat, albo nie będa mieli żadnego, bo

nie muszą. Kościoły ewangelickie zaś nie mają w zwyczaju wypowiadać się na temat tego co

dzieje się w kościołach rzymskich czy innych, bo to należy nie do nich. Kościól rzymski ma

swoich biskupów, sobory, synody, kurie, papieży etc i niech oni się o to martwią, bo po to

są. Natomiast według nauczania naszych Kościołów - bardzo ogólnie rzecz ujmując - tam gdzie

sa słowa ustanowienia, tam jest sakrament. Nie rozwijamy tylu "formalno-prawnych apsektow".

Adam:
Katoliccy natomiast nie uznaja Wieczerzy Panskiej. Uwazaja, ze chociazby z braku sukcesji

apostolskiej Komunia u protestantow to po prostu "sciema", ze po prostu nic tam sie nie

dzieje.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
I tak i nie. Jak zwykle stanowisko watykanu jest "za a nawet przeciw'. Z jednej strony - jak

stwierdza Unitas Redintegratio -
"w naszym przekonaniu nie przechowały one właściwej i całkowitej rzeczywistości

eucharystycznego misterium, głównie przez brak sakramentu kapłaństwa,"
z drugiej zaś
"jednak sprawując w Świętej Uczcie pamiątkę śmierci i zmartwychwstania Pańskiego, wyznają, że

oznacza ona życie w łączności z Chrystusem i oczekują Jego chwalebnego przyjścia".
A wczesniej dekret napomina:
"Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które - zależnie od różnych

warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić

rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności

zbawienia.... Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami

zbawienia...".
Tak wiec z jednej strony nie jest w pełni tym, co w przekananiu Krk jest Eucharystią, ale też

nie jest pozbawione znaczenia. Czym w takim razie jest, tego nie wie jednak nikt. Trochę jest

a troche nie jest. Ale to już problem dla naszych braci i sióstr z Rzymu.


NeonKK:
Nie dziw się że katolicy uważają że ewangelicy/protestanci nie mają prawa przystępować do

komunii św. w KRK gdyż byłoby to profanacją i grzechem śmiertelnym dla nich!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===
Jezeli pod stwierdzeniem "katolicy uważają" piszesz o nauczaniu Krk, to może podasz jakiś

tekst oficjalnego nauczania który dawałby taką motywację odmowy interkomunii? Obowiązująca

(choć nieprzsetrzegana) dyscyplina kaoniczna w Krk jest w miarę jasna, natomiast to co

piszesz o motywacji takiej dyscypliny kościelnej to raczej Twoja licentia poetica....

Jeżeli ewangelicy/protestanci twierdzą, że Wieczerza Pańska nie jest Ofiarą
++++++++++++++++++++++++++++++
Jeżeli....
Wieczerza święta jest:
po pierwsze ofiarą Boga dla Kościoła, jest w niej obecna i udzielana jedyna ofiara Krzyża. po

drugie Jest tez ofiarą dziękczynną i uwiebienia ze strony Kościoła jako odpowiedź na Bozy

dar.
Nie jest natomiast ofiarą zadośćuczynną za grzechy, jaką miałby składać za grzechy Kościół,

lud czy kaplan w imieiu ludu, bo taką ofiarę, jedyną, wystarczającą i w pełni doskonałą

złożył Chrystus na Krzyżu, jedyny kapłan ofiarnik i jedyna żertwa. Dlatego nasze księgi

symboliczne, nasza teologia i nasza pobożność unikają określania Wieczerzy Pańskiej jako

ofiary, gdyż jest to zbyt wieloznaczne, mylące oraz naraża czystość zwiastowania Ewangelii o

łasce Bożej.
Podawałem już nie raz link,
http://www.helsinki.fi/~risaarin/lutort ... .html#euch zobacz tu punkt 2
przyjmij więc pewne rzeczy do wiadomości raz na zawsze, bo inaczej trudno jest rozmawiać


katolikowi jak najbardziej wolno korzystać z sakramentów w kościołach nie mających pełnej

łączności z KRK.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ale tylko takich, które w ocenie Krk zachowały sakrametalne i hierarchiczne kapłaństwo, czyli

w Kościołąch wschodnich i tych na Zachodzie których status został formalnie uznany przez

Stolicę Apostolską za porównywalny z Kościołami wschodnimi. W ścisłym sensie dotyczy to PNKK

w USA, bo tylko on posiada takie formalne uznanie.

Adam:
Jesli ekumenizm ma miec jakis sens, to musi nastapić mozliwosc przyjmowania Komunii przez

wszystkich, ktorzy w Nia wierza.
++++++++++++++++++++
Wszystkich którzy wierzą w Chrystusa (tak jak wyznaje tę wiarę Kościół na postawie Pisma),

którzy żałuja za swoje grzechy i pragna Go przyjąć do swojego życia. "Przedmiotem" wiary jest

nie tyle Komunia, lecz Chrystus i jego święta Ewangelia.

wadens
Tutaj dwie wypowiedzi tradycyjnie katolickie na temat Lutra:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"tradycyjnie" protestanckie wypowiedzi o katolikach nierónily się bardzo od tego co

przytoczyłeś. Natomiast wypowiedzi te pochodzą od srodowsk, które oddaliły czy odłączyły się

bardziej czy mniej od Krk i nie są reprezentatywne dla stanowiska Krk (podobnie jak wyciągany

przez Ciebie kiedyś bełkot byłych katolickich księży o Krk na stronach alberto nie ma nic

wspólnego z Kościolami Reformacji). Masz jakiś talent do wyciągania różnych smieci z netu,

ciekawe dlaczego to robisz?


Elżebieta:
W świetle tego co przeczytałam :
- odechciało mi się spać
- jestem co najmniej zbulwersowana
- wszelka ekumenia jest funta kłaków nie warta
- cisną mi się na usta same brzydkie słowa i w związku z powyższym kończę pisanie a ekumenii

mam po dziurki w nosie.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Lefebvryści i sedewakantyści, środpwiska związane z Frondą itd ekumenizmu nie uprawiają, a

watykan uważają za siedlisko herezji, m.in z powodu uznania przezń (nawet w tak ograniczonej

formie) ekumenizmu czy wolności religijnej. Waldens ma co najmniej taki sam stosunek do

ekumenizmu jak oni, tylko a rebours. Dlatego nie wiem czym się bulwersować.

Klara:
Nieźle pokręciłeś, Waldensie. Wg mnie księża ewangeliccy są pasterzami, a wg niektórych

ewangelików papież nie jest pasterzem.
+++++++++++++++++++++++++
Nie jest jedynym pasterzem. Jest pasterzem, tak samo jak inni, kiedy zwiastuje Ewangelię, tę

i tylko tę, o której swiadczy Pismo. Doskonale wiesz Klaro że przedmiotem polemiki jest

ekskluzywizm pasterskich prerogatyw przypisywanych biskupowi Rzymu i ich charakter, a nie

urząd zwiastowania Ewangelii, który nasze Kościoły nieprzerwanie przechowują. Papież nie

jest więc Głową Kościoła, nie ma przywleju wyłącznego duszpasterstwa, uniwersalej i

bezpośredniej jurysykcji, osobistej nieomylności, nie jest "zastępcą Chrystusa" w

ekskluzywnym sensie. W tym znaczeniu jedynym Paterzem, Głową kościola jest Chrystus,

widzialny wszedzie tam gdzie zwiastowana jest Ewangelia i sprawowane sakramenty; w służbie

tego zwiastowania ustanowiony jest w Kościele jeden - tak jak jedna jest Ewangelia - urząd

pasterski.


waldens:
Bóg dziala przez kogo zechce. Także przez papieża, którego urząd był dla Lutra urzędem

Antychrysta.
+++++++++++++++++++++++
Bóg działał nawet przez oślicę Balaama, gdy zechciał :). A papież był "Antychrystem", gdy

sprzeciwiał sie Ewangelii; w tej samej mierze co każdy z nas.

Po milosnych usciskach KRzK i KEA w Augsburgu trudno uwierzyc, ze urząd papieża jest dalej

postrzegany przez KEA jako antychrystowy.
+++++++++++++++++++++++++++++
Bo nie jest. Antychrystusowe jest sprzeciwianie się Ewangelii, a nie urząd biskupa Rzymu.

Urząd papieski jest co najwyzej kościelnym ustanowieniem, które na tyle na ile służy

Ewangelii można zachować. Nie jest zaś warunkiem ani jedności ani katolickości Kościoła.

Adam;
Koscioly jednak "czepiaja sie" poszczegolnych cytatow i wyprowadzaja z nich wazkie "prawdy".

Np. ewangelicy interpretuja slowa, ze Jezus jest jedynym Posrednikiem restrykcyjnie....
++++++++++++++++++++++++++++++
To zupelnie nie tak, przynajmniej w odniesieniu do ewangelików. Zwiastowanie Chrystusa jest

czyms pierwotnym wobec Pisma, nie w sensie chronologicznym, lecz istotowym. Pismo ma wartość,

sens i znaczenie tylko o tyle, o ile jest normą apostolskiego zwiastowania Chrystusa. Dlatego

Luter pisał, że centrum Pisma jest Chrystus. To nie tyle "z wersetów" wywodzi sie prawdy, ale

w świetle jedynej Prawdy, Chrystusa i jego Krzyza, Ewangelii łaski, jedynego Słowa

niepodzielnej Trójcy, przyjmuje sie wszystkie słowa Pisma, od bereszit aż do Marana tha. "Cóż

bowiem wznioślejszego może jeszcze pozostać zakrytym w Pismach, jeśli po złamaniu pieczęci i

po odwaleniu kamienia od drzwi grobowych (Mt 27,66; 26,2) odsłoniona została owa

najważniejsza tajemnica, że Chrystus, Syn Boży, stał się człowiekiem, że Bóg jest w Trójcy

jedyny, że Chrystus za nas cierpiał i że będzie panował na wieki? Czy nie jest to znane nawet

na rozstajnych drogach i czy tam się o tym nie śpiewa? Jeżeli usuniesz Chrystusa z Pisma

Świętego, to co więcej jeszcze w nim znajdziesz?" - pisał ks. dr Luter w Niewolnej woli.

Adam:
nie uznaja wstawiennictwa swietych (mimo ze np. wstawiennictwo aniolow jest opisane w ksiedze

Hioba, o czym byla na tym forum mowa i pewnie znalazloby sie jeszcze pare innych miejsc w

Biblii, ktore wsparloby interpretacje katolicka/prawoslawna w tym zakresie).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Nie tyle nie uznają samego wstawiennictwa świętych, co praktyki wzywania świetych. "Choćby

nawet jak najoczywistszym było, że święci modlą się za Kościół, to z tego jednak nie wynika,

że- należy ich wzywać, a Konfesja nasza twierdzi tylko, że Pismo św. nie naucza o wzywaniu

świętych ani że należy u nich szukać pomocy." (Apologia 10)

Adam
zarzucono mi, ze patrze na ewngelikow z perspektywy katolika i probuje na sile u nich

znalezc, czego u nich po prostu nie ma.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Dlatego, że tak własnie patrzysz. Nie czytamy Pisma, by znależć tam "prawdy", lecz wiarę w

Ewagelię. "Albowiem przez Słowa i sakramenty, jak gdyby przez środki, udzielany jest Duch

Święty, wzniecający wiarę, gdzie i kiedy Bóg zechce, w tych, co słuchają Ewangelii (Konfesja

5). Ta wiara majaca swoje centrum w Chrystusie, zwiastowana na podstawie Pisma, jest

"standardem" do odczytania, rozumienia, sluchania, modlenia, rozważania tekstu Pisma. Pismo

jest święte, i tylko to Pismo jest święte, bo świadczy o Jedynie Świętym, który wydaje siebie

w ręce grzeszników w swoim Słowie, w Jezusie Chrystusie. Nie dlatego zaś że za takie uznało

go jakieś zgromadznie czy urząd, ani nie dlatego że zawiera całość czy część "prawd" czyli

twierdzeń opisujacych Boga czy relacje Boga ze stworzeniem czy coś tam jeszcze. Oczywiście,

że mozemy dzisiaj mniej czy bardziej kompletnie opisać proces powtsawnania, przekazywania i

recepcji poszczególych ksiąg czy Biblii jako całości. Oczywiście, ze teologia z pomocą

egzegezy stawia takie czy inne twierdzenia na podstawie Biblii. Jedak one wszystkie mają

wtórny, historyczny, choć niezykle wazny, służebny charakter wobec zwiastowania Ewangelii i

wiary w Chrystusa.
Dlatego w ewangelickim rozumieniu wiary nie ma miejsca na dogmaty w rzymskim rozumieniu tego słowa; jako raz na zawsze objawionego zespołu bezwarunkowych "prawd", których nie trzeba udowadniać, gdyż są sformułowane przez wyższy autorytet: papieża, sobór, biblię czy tradycję a ich autorytatywne wyjasnianie wymaga własnie instytucji, urzedu, zgromadzeia, które wydałoby jedynie słuszną i obowiązującą interpretację. Dla ewangelickiej teologii rozumienie dogmatu jest całkiem różne: dogamat jest historyvczie i czasowo uwarunkowaną refleksją ludu Bożego, Kościoła, nad własną wiarą, jest próbą wyrażenie w słowach niewyrażalnego doświadczenia wiary. Dogmat podlega w teologii ewangelickiej nie tyle zmianom, co nieustannej reinterpretacji, aby mógł w Kościele i dla Kościoła przekazać historiozbawczą treść. Teologia ewangelicka podkreśla konieczność wyraźnego rozróżnienia między kościelnym dogmatem a Bożym objawieniem. Dogmat jest podporządkowany Objawieniu i musi być w świetle niego krytycznie interpretowany





Pat
 

Luteranin w kościeke katolickim

Postautor: Karpov » 04 gru 2008, 01:55

Pewnie niejednej osobie zdarzyło się być w kościele katolickim na mszy - czy to na zaproszenie kogoś, czy to z rodziną (pewnie ten przypadek częsty jest u konwertytów, gdy cała rodzina jest katolicka), czy to w przypadku małżeństw mieszanych.

Stąd moje pytanie. Jak zachować się w kościele katolickim? Wiadomo - nie będzie nikt błagał Najświętszej Marii Dziewicy o modlitwę i uważać trzeba po czym się wypowiada "amen". Nurtuje mnie jednak zachowania bardziej hmm... fizyczne, a konkretniej jedno: uklęknąć przed czerwoną lampką, czy nie?

Dla ułatwienia odpowiedzi wymyśliłem dwie opcjie do wyboru (które zachęcam zmodyfikować na potrzebę Waszych odpowiedzi):

1) No przed czym będę klękał? Przed kawałkiem opłatka? Owszem, dla katolików to hostia, ale ja w to nie wierzę, więc czemu miał bym?

2) Uklęknę, jak wszyscy tu klękają. Co prawda nie przed hostią, ale przed chwałą Boską, której pokłon się zawsze należy. Brak przyklęku poza tym może obrazić tu kogoś, w końcu jestem w gościach. Gdy zwiedzam gdzieś synagogę to też przecież czapkę z szacunku zakładam.

No więc co Wy na to?
Karpov
 

Luteranin w kościeke katolickim

Postautor: Elżbieta » 04 gru 2008, 20:08

Czy czerwonba lamka nie jest czasem przy ołtarzu ?
Jeżeli tak , to po co tam się pchać ?

Mam męża katolikai zdarzyło mi się parę razy iść z nim do jego kościoła, nie przyklękałam nigdzie i było ok. niektórzy ludzie przyklękali przy wejściu, ale nie wszyscy. Obyło się bez sensacji i zgorszenia.
Elżbieta
 

PoprzedniaNastępna

Wróć do Inne Kościoły i religie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron