Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Moderatorzy: Iwo_H, Kolejarz, Roman F., J.J.S

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Klara » 12 lip 2007, 10:16

Asiu,

Hmmm... to ciekawe, dlaczego uznali za stosowne pisanie listów, ustanowienie wyznania wiary i w końcu ustanowienia kanonu nowego testamentu...
Chodziło o ochronę wiary przed wpływami fałszywych nauczycieli. Jeśłi to nie jest początek "sola scriptura" to co?
******************

Z jednej strony dochodzenie do "sola scriptura" to było coś, co rozwijało się przez wiele lat i to jest dobre, a z drugiej strony to, co rozwijało się w katolicyzmie, a nie istniało w gotowej postaci od początku, jest wg Ciebie złe. Kali się kłania :))
Klara
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Klara » 12 lip 2007, 10:26

Asiu,

Załóżmy, że czyścieć istnieje, a ja w niego nie wierzę, i staram się żyć tak, jakby go nie było. Umieram pojednana z Bogiem, z pewnością zbawienia, ale po śmierci okazuje się, że czyściec istneje - czy dla mnie będzie to miało jakiekolwiek znaczenie? Nawet, jeśli Bóg uzna, ze jednak musi mnie "doczyścić"?
A teraz załóżmy, że nie istnieje, ale ja w niego wierzę, i żyję z tą świadomością, że jeśli nie zdążę "doskonale odpowiedzieć na Bożą miłość" (cokolwiek to znaczy) to przecież nikogo nie zabiłam, nie okradłam, więc Bóg mnie trochę w tym czyścu potrzyma i będize ok. Umieram a tu.... czyśca nie ma! I niejest ok! Jestem w piekle.
**********

Pierwsze pytanie wydaje się skierowane bezpośrednio do Pana Boga, a co do drugiego to:
- do piekła można trafić wyłącznie z powodu całkowitego odrzucenia Boga, a nie z powodu "niedoskonałej odpowiedzi",
- wyrachowanie w liczeniu na Boże miłosierdzie na pewno nie jest niczym zalecanym, wprost przeciwnie.
Klara
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Asia » 12 lip 2007, 11:11

1. A moim zdaniem w tych fragmentach jest mowa o dniu sądu ostatecznego, a fragmenty z Łk i Mt to przykłady "z życia wzięte" a nie opis zaświatów. A co do doskonałości, to masz rację, do nieba moze wejść tylk osoba doskonała i pojednana z Bogiem i wszystkimi. Różnica w naszych opiniach polega na tym, że uważam, że to Bóg oczyszcza i czyni nas doskonałymi, godnymi żeby do nieba wejść, i to za naszego ziemskiego życia.

2. Nie uważam, że wszystko w katolicyźmie jest złe, tylko to, co nie jest zgodne z Biblią. I nie chodzi o to, że się rozwijało - jak zapewnei wiesz, w KEA również jest tradycja, są zwyczaje, szaty, kielichy itd itp. Chodzi TYLKO o to, że po to mamy Biblię i rozum, żeby weryfikować naukę kościoła. Bądź pewna, że gdyby KEA w Polsce ogłosił, że należy się modlić do Marcina Lutra, to ja odchodzę, bo to byłaby herezja.

Wiem, że tu akurat rozmawiamy w kontekście nauki KRK, ale tu nie chodzi o wyznanie, tylko o wiarę w Słowo Boże. A to jest niezależne od tego, do jakiego kościoła należymy.

3. Co do pierwszego myślnika, to nie jestem pewna, co znaczy całkowite odrzucenie. Wg mnie to jest grzech przeciw Duchowi Św., ten niewybaczalny, którego skutkiem jest niemożliwość nawrócenia.
Natomiast nawrócenie oznacza całkowite przebaczenie i oczyszczenie, więc jak już pisałam wcześniej, nie widzę powodu, dla którego miałby istnieć czyściec, ale to bym musiała się powtarzać, więc na tym zakończę. Przypomnę tylko że zbawienie w Jezusie Chrystusie jest doskonałe, a oczyszczenie, ktorego Bóg dokonuje po wyznaniu grzechów całkowite.

Dyskusja jest ciekawa i dziękuję ci za nią, ale mam wrażenie, że może czujesz się nią urażona, czy też traktowana z góry, co nie jest moim zamiarem, nawet jeśli czasem poniosły mnie emocje. Jeśli tak, to może pogadamy o czymś innym? Np. o czymś co nas łączy a nie dzieli? :) Bo pewnie jest tego więcej i są to ważniejsze rzeczy niż "życie pozagrobowe".
Asia
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Klara » 12 lip 2007, 13:17

Asiu,

Ad. 1
Również uważam, że to Bóg oczyszcza i czyni nas doskonałymi, godnymi żeby do nieba wejść. To jest właśnie jedna z tych rzeczy, które nas łączą, ale Ty uparcie twierdzisz, że mam pogląd inny niż kilkakrotnie w tej dyskusji wyrażałam. Moja interpretacja przywołanych fragmentów Biblii jest inna niż Twoja, z tego m.in. wynika, że sądzę, iż Bóg oczyszcza nas niekoniecznie tylko za naszego ziemskiego życia.

Ad.2
Asiu, nie wiesz, co jest zgodne z Biblią, możesz jedynie wiedzieć co jest zgodne z np. luterańską INTERPRETACJĄ Biblii. W katolicyzmie (w nauczaniu, spotykane praktyki to osobna sprawa) wszystko jest zgodne z katolicką interpretacją Biblii. Mam wrażenie, że jeżeli czyjś wynik weryfikacji nauki Kościoła w oparciu o Biblię jest inny niż Twój, to uznajesz, że ten ktoś nie ma rozumu i właśnie na takie podteksty ciągle reaguję w dyskusji (oczywiście w dyskusjach nie tylko z Tobą).

Ad.3
Nie wiem, co oprócz niewybaczalnego grzechu i niemożliwości nawrócenia może spowodować wieczne potępienie.
Również dziękuję za dyskusję. Nie czuję się urażona, chociaż zauważam rzeczy, których nie powinno być i o tym napisałam w p.2.

Na koniec pozwolę sobie przytoczyć fragment wypowiedzi ks. MJU z wątku Spotkania "Z Biblią na co dzień". Związek z tym, o czym mówimy, jest duży.

10. Wreszcie, co do myśli, że prawdziwa są tylko teksty bibilijne a reszta to ludzkie wymysły, radziłbym umiar. Ponieważ dziś wiemy ponad wszelką wątpliwość, że nie ma wydarzenia (takim jest Słowo objawione czyli Biblia) bez interpretacji (tym jest teologia i historia Kościoła). Pogląd, że da się po dwóch tysięcy lat powrócić do wydarzenia (zrozumieć go) bez interpretacji (do tego potrzebna jest też historia interpretacji) jest marzycielstwem i utopią. Jeśli ktoś ma problem zrozumieć, nie poczyta metodologię nauk historycznych bądź literaturoznawstwa (są pokrewne teologii).
Dlatego zawsze trzeba Biblie traktować jako źródło, ale przecież od niego płynie strumień wiary! Czy żyjemy u źródeł? Nie! Żyjemy w konkretnym momencie, czasem nawet b. warto płynącej historii. Wchodźmy do wody zbawienia, syćmy się nią, dziękując za to, że płynie od ożywczych źródeł, ale pamiętajmy, że ta woda już pokonała jakiś dystans!

Pozdrawiam :))
Klara
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Katolik (jeszcze) » 12 lip 2007, 22:33

Klaro, to że NT jest późniejszy niż Tradycja nie jest faktem doceniającym Tradycję. Niestety nie wiem dokładnie w jakim miejscu, ale gdzieś na kartach Biblii Jezus mówi, że w odpowiednim czasie "przyjdzie Duch i przypomni wam wszystko" - w moim mniemaniu oczyści ustne przekazy (Tradycję) z przekłamań i pozwoli ukonstytuować kanon Pisma Świętego, czyniąc go jedynym autorytarnym źródłem wiary. A co do wstawiennctwa Maryi - Kościół katolicki sam obrzydził mi skutecznie wiarę w nie poprzez tzw. wędrówki kopii Cudownego Obrazu, która ostatnio miała miejsce po moim osiedlu.
Katolik (jeszcze)
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: eutychus » 13 lip 2007, 08:50

Ja to bym chciał, żeby był czyściec jako drugie dno w walizce... Ale że go nie ma, to należy się wziąć za siebie a nie żyć iluzją.
----------
eutychus
eutychus
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: wieslaw » 13 lip 2007, 18:40

Jedno jest pewne...smierc. Co mnie w tej calej dyskusji na prawde interesuje to modlitwa za zmarlych i wspominanie zmarlych. Mozna postawic nastepujaca teze, modlitwa za zmarlych ma sens jesli jeszcze mozna cos dla nich uprosic u Boga. Luteranie odrzucaja taka mozliwosc, katolicy wrecz przeciwnie. Ale czy modlitwa za zmarlych to domena tylko katolicka? Prawoslawni, ktorzy nie wierza w czysciec ten modla sie za zmarlych. Zydzi odmawiaja kadisz w intencji zmarlych (ale jesli rozumiem, nie jest to modlitwa za zmarlych). Ortodoksyjni Zydzi pielgrzymuja do grobow slynnych rabinow, wierzac w ich wstawiennictwo u Boga. To otatnie bardzo przypomina kult swietych.
Osobiscie rozumiem to jako przypomnienie - inspiracje czyjms uswieconym zyciem.
wieslaw
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Elżbieta » 13 lip 2007, 20:29

Tak mi się wydaje, że wiem gdzie tkwi problem, że nie możemy się porozumieć.
Wydaje mi się, że Kościoł Katolicki jest Kościołem ROZWIJAJĄCYM SIĘ ,a Luteranie conęli się w rozwoju i nijak iść naprzod nie mogą.
Więc Klaro nic na to nie poradzisz - siła wyższa. Prożne Twoje przekonywanie my nie jesteśmy w stanie Twoich argumentow zrozumieć.
Pozdrawiam wszystkich : )
Elżbieta
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: wieslaw » 14 lip 2007, 17:53

Czysciec z pewnoscia byl konieczny, bez tego odpusty stracilyby sens. "kult papieza" w Polsce tym bardziej nie jest rozwojowy, choc bardzo dobrze sie trzyma, ale do czasu. W Kosciele Katolickim w Polsce wiara opiera sie na autorytetach (ostatnio JPII). Przynajmniej "hierarchia koscielna" utrzymuje taki stan. Czy twoim zdaniem to takie rozwojowe?
wieslaw
 

Wiara w czyściec a nauka o usprawiedliwieniu

Postautor: Elżbieta » 15 lip 2007, 15:29

Wiesław
Czy twoim zdaniem to takie rozwojowe?

Jeżeli to do mnie " pite" to odezwij się do mnie na gadu gadu

  • komunikator: gg 11365694
Elżbieta
 

PoprzedniaNastępna

Wróć do Inne Kościoły i religie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron