Wola - wolna czy nie?

[eR!]

Dagmaro, zadawałam sobie to samo pytanie co Ty, tzn. Co z ludźmi, którzy nie mieli szansy poznać Chrystusa? (jeżeli dobrze Cię zrozumiałam). I wiesz co odpowiedział mi Narzeczony? Coś w tym stylu: "Trzeba wierzyć, że ci ludzie i tak by nie uwierzyli" A tak na serio - wola Boża pozostaje dla nas tajemnicą, Bóg chce dla każdego najlepiej, więc nie ma tu mowy o niesprawiedliwości.

Pamiętajmy, aby trzymać się Objawionego Słowa Bożego. Wiele rzeczy Bóg przed nami ukrył i miał w tym cel, więc naszym ułomnym umysłem nie odsłonimy tego co zakryte. W Biblii są pytania otwarte, na które nie można odpowiedzieć. Można spekulować, ale spekulacja w tym przypadku jest bezwartościowa i może tylko w głowie namieszać.
Jeżeli Bóg nie dał na to odpowiedzi, to my sami sobie nie odpowiemy.

[Piotrek]

A ja tak czy siak lubię sobie pospekulować na tematy teologiczne i (kulturalnie) się w tym obszarze pospierać . Fakt, że Bóg nie jest ograniczony czasem, rozwiązuje niejedną pozorną sprzeczność. Chciałbym skupić się tu na postępkach Judasza i Piłata. Bóg w każdej chwili naszego życia jest gotów udzielić nam pomocy na drodze do zbawienia, a zwłaszcza w krytycznych momentach, nawet jak przez wiele lat zamykamy się na działanie Jego łaski. Myślę, Judasz albo Piłat mogli w krytycznym momencie podjąć inną decyzję, czyli nie popełnić grzechu. Wtedy Duch Święty, wiedząc o tym (w końcu nie jest ograniczony czasem), podpowiedziałby inne proroctwa starotestamentalnym prorokom. Gdyby chociaż jeden z nich, albo Piłat, albo Judasz, zrobił w decydującej chwili co innego, Chrystus nie zostałby ukrzyżowany. Myślę, że nie spowodowałoby to beznajdziejnej anty-apokatastazy dla rodzaju ludzkiego, w przeciwnym wypadku grzech (np. Piłata) byłby warunkiem naszego zbawienia. Jezus stał się do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu, prędzej czy później by umarł, np. ze starości albo na jakąś chorobę. No i ta Jego śmierć po bezgrzesznym życiu (a potem zmartwychwstanie) otwierałaby nam możliwość zbawienia.

[Dagmara]

Tez się nad tym zastanawiałam, ale myślę, że jednak chodzi o to, że Jego niewinna krew musiała zostać przelana dla naszego zbawienia. Bez tego nie byłoby ofiary, a bez tej doskonałej ofiary - zbawienia.

[Piotrek]

Musiała zostać przelana w sposób przez kogoś zawiniony czy "mogłaby" być przelana w sposób przez nikogo niezawiniony (np. w wyniku krwotoku po nieszczęśliwym wypadku)? Czy grzech (popełniony przez konkretne osoby, w konkretnym czasie i miejscu) był koniecznym warunkiem zbawienia? Trudno mi to zrozumieć, chyba nie było tak, że Piłat musiał skazać na śmierć Chrystusa, żeby umożliwić zbawienie, w szczególności swoje własne. Może czegoś nie zauważyłem, nie wziąłem pod uwagę?

[Iwo_H]

Wydaje mi się, że nie było takiej możliwości, aby przelała się w sposób przez nikogo niezawiniony, bo przecież przelała się z powodu naszych grzechów. I tutaj moim zdaniem grzech Judasza czy Piłata nie jest wcale gorszy czy poważniejszy niż mój grzech. Śmiało mogę powiedzieć, że to ja zdradziłam mojego Pana i ja "umyłam ręce"....

[Piotrek]

Mnie chodzi po głowie przede wszystkim taka wątpliwość: czy popełnienie grzechu (np. przez Judasza) było konieczne do umożliwienia nam zbawienia?

[Dagmara]

Sadzę że ten element zdrady (przez Judasza) jest bardzo ważny i symbolizuje zdradę nas samych w wielu momentach naszego życia. Ja też uważam że grzech Judasza nie jest większy od naszych własnych grzechów. Myślę, że Judasz miał szansę na odpokutowanie i wybaczenie, ale nie umiał sam sobie wybaczyć, nie wierzył, że jego grzech może być odkupiony więc popełnił samobójstwo.

[christianos]

chyba popadamy w lekką przesadę, Pismo mówi iż lepiej dla niego (Judasza) aby się nie narodził. To jest jednak pewna różnica, między nim a nami. Judasz symbolizuje wszystkich tych którzy chodzili z Panem, widzieli cuda i nie potrafili Mu zaufać, to są ci wszyscy którzy nie wytrwali do końca.
Co do wolnej woli, tradycja wschodu nie wyobraża sobie człowieka bez wolnej woli. Tylko człowiek wolny może realizować swoje przymierze z Bogiem.
To wynika z zupełnie innego zrozumienia grzechu pierworodnego między ewangelikami a prawosławiem i katolicyzmem. Dla prawosławia i katolicyzmu natura ludzka jest zraniona ale nie upadła. Człowiek był zdolny to działania wespół z bożą łaską i przed Wcieleniem (prorocy Boży, wniebowzięcie Eliasza i Henocha, widzenie Mojżesza). Człowiek otrzymuje wolną wolę od Boga ale zrealizować prawdziwą wolność czyli wewnętrzne życie w Trójcy Świętej (obietnica bożej natury).

[Dawid]

To wynika z zupełnie innego zrozumienia grzechu pierworodnego między ewangelikami a prawosławiem i katolicyzmem.

Z tego co ja wiem to jest to nieprawda.
Ewangelicy i katolicy przyjęli nauczanie św. Augustyna odnośnie grzechy pierworodnego, natomiast prawosławie odrzuciło nauczanie Augustyna twierdząc, że natura ludzka jest grzeszna przez grzech praojców.

Dla prawosławia i katolicyzmu natura ludzka jest zraniona ale nie upadła.

To jest chyba kolejne kłamstwo.
Ewangelicy również wierzą, że natura ludzka jest zraniona, przez chrzest jest zmywany grzech pierworodny (sam grzech pozostaje).
To kalwinizm uznaje całkowitą deprawację przez co nie uznaje wolnej woli człowieka, który nie może sam podejmować decyzji związanych ze stosunkami z Bogiem, a więc i swoim zbawieniem lub potępieniem.

[Piotrek]

Mnie przyszły do głowy trzy odpowiedzi na pytanie: czy popełnienie grzechu (np. przez Judasza) było konieczne do umożliwienia nam zbawienia? Myślę, że pierwsza z nich jest najmniej prawdopodobna.
1) było konieczne. Zbawienie pośrednio zawdzięczamy... Judaszowi, który wykonał czarną robotę. Zrobił źle, bo nie można poświęcać niewinnego życia w celu ratowania innych.
2) nie było konieczne. W Mt 27, 19 czytamy, że żona Piłata zakomunikowała mu: „Nie miej nic do czynienia z tym prawym człowiekiem, bo z jego powodu dzisiaj we śnie wiele wycierpiałam”. Czyli: nie skazuj Go na śmierć. Piłat nie postępował z zimną krwią, zastanawiał się, czy nie uwolnić Jezusa. Przez te wątpliwości Piłata i sen jego żony widocznie przemawiał Bóg, który próbował dotrzeć do niego ze swoją łaską. Bóg nie działa na szkodę niczyjego zbawienia.
3) czy tak, czy nie - na jedno wychodzi. To, że grzeszymy, jest praktycznie rzecz biorąc nieuchronne. Jeżeli nie Judasz, jeżeli nie Piłat - to tak czy siak prędzej czy później znalazłby się kto inny, kto zdradziłby Chystusa i skazał Go na (zbawczą) śmierć.
Niezależnie od (1), (2) czy (3), nie było konieczne popełnienie samobójstwa przez Judasza. Grzech jest konieczny, żeby mogło zajść odkupienie grzechów. W przeciwnym wypadku nie byłoby czego odkupywać.
Spróbowałem oszacować, ile byłyby warte 30 srebrników w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze. Wychodzi mi kwota rzędu 2000 - 2500 zł. Tyle było warte życie Chrystusa dla Judasza.