Cierpienie, rozum, szczescie

[Adam]

Chcialbym spytac, jak ewangelicy rozumieja cierpienie. Do poruszenia tego zagadnienia sklonila mnie nastepujaca sytuacja.
Dyskutowalem z katolikami przypadek rozwodu, w ktorym, moim zdaniem, nie mozna mowic o grzechu, czy winie, lecz raczej o dysfunkcji w sensie psychologicznym. Mysle, ze para nadawala sie na terapie, ale oni nawet nie wiedzieli, ze powinni byli sie zglosic do poradni. No i w koncu ich relacja wygasla.
Podczas gdy ja wyjasniam sobie psychologicznie sytuacje tej pary, katolicy (duchowni i swieccy, z ktorymi rozmawialem na ten intrygujacy mnie temat) mowia, ze to, co sie stalo, to dopust bozy i zadnemu z nich nie wolno sie zwiazac z inna osoba (nawet stronie porzuconej; nauka katolicka o nierozerwalnosci malzenstwa obowiazuje wierzacych bez wzgledu na fakt wystepowania winy). Katolicy mowia, ze takie osoby sa zaproszone przez Boga do cierpienia, do niesienia swojego krzyza, a przez to do glebszego zjednoczenia z Chrystusem. Jest w tym jakas pedagogia Boga, jakas tajemnica, ktorej nie da sie zglebic. To tak jak z Abrahamem, ktoremu Bog kazal zlozyc swego syna w ofierze, Hiobem i innymi. Mozna by spytac, po co to Bogu bylo, ale na to nie ma odpowiedzi, bo Bog mysli i wartosciuje inaczej niz czlowiek. W kazdym razie wierzacy katolik, jesli ma pecha, ze mu zwiazek nie wyjdzie, musi widziec w tym dzialanie Boga.
Takie podejscie do zycia wydaje mi sie dziwne, to takie cierpietnictwo, rezygnacja, pogodzenie sie bez proby walki.
Ja mysle, ze jesli eliminujemy cierpienie z zycia, wowczas stoimy po stronie Boga. Mysle, ze nie tylko mamy prawo byc szczesliwi, ale wrecz mamy takii obowiazek. Jesli Bog jest dobry, to nie moze sie pastwic nad czlowiekiem, kazac mu np. byc sam do konca zycia. A poza tym, mysle sobie, ze Bog nie tylko jest dobry,ale tez racjonalny, dlatego wszystkie Jego nakazy daja sie uzasadnic rozumowo.
Na to katolicy mowia mi, ze probuje Boga nieogarnionego ulozyc sobie w ramach mojego ograniczonego rozumu. I w ogole dopatruja sie w moim mysleniu postawy hedonistycznej. Jezeli Bog zsyla cierpienie, to jest to tez Jego laska i On jest po swojemu dobry.
Ciekawe, co ewangelicy mysla na ten temat.

• e-mail: jakuszewicz@yahoo.de
• komunikator: 764154

----------
Adam

[Dorota]

Często w naszym życiu sa sytuacje, gdy zadajemy sobie pytanie "Dlaczego ja? Dlaczego mnie to spotkało?". Jest tyle nieszczęscia na świecie, które dotyka ludzi. Ja to sobie tłumaczę tak: nic nie dzieje się bez celu, trzeba zaufać tylko ślepo Bogu i modlić się w takich chwilach o Jego prowadzenie. Jesli chodzi o cierpienie, to też czasami pojawia mi się dylemat: dlaczego odkupienie ludzkich grzechów musiało nastąpić w aż tak krwawy i okrutny sposób? Dlaczego miłościwy Bóg skazał na wyjątkowe męki swojego Syna Umiłowanego? Czyż jako Wszechmogący nie miał innego sposobu? Uważam, że są pytania, na które nie ma odpowiedzi, potrzebne jest tutaj zaufanie i na tym własnie polega wiara: nie wszystko jesteśmy w stanie wytłumaczyć racjonalnie.
Proszę, nie odczytajcie mojej wypowiedzi jako herezji - to nie są dylematy wierzyć czy nie wierzyć, ale to są refleksje, z którymi rozum nie może sobie poradzić. Po takich dociekaniach dobrze jest sobie przypomnieć pieśń" Wierzyć mnie Panie ucz".

----------
Dorota

[Adam]

Ale czy to nie jest tak, ze w sposob naturalny wzdrygamy sie przed cierpieniem i chcemy go unikac? Przeciez robimy wszystko co w naszej mocy, aby zlikwidowac cierpienie, a przy tym nie bardzo sie na Boga ogladamy. Dopiero wowczas, gdy nie mamy rozwiazania, staramy sie jakos slepo zaufac i wytlumaczyc sobie, ze to wszystko ma sens.
Np. jesli nie wyjdzie nam malzenstwo, bierzemy rozwod i zakladamy nowa rodzine (i tu katolicy maja gorzej, bo maja rozwiazanie w zasiegu reku; po ludzku moga sobie zycie osobiste jeszcze ulozyc, ale ich religia uczy, ze maja sie zdac na Boga w tej sytuacji i przyjac, co im los przynosi bez uciekania sie do ziemskich rozwiazan).
Albo inny przyklad: jezeli ktos jest chory, to sie po prostu leczy, a jak nie ma lekarstwa na jego chorobe, wowczas probuje sobie w swoja sytuacje "wkrecic" Boga, zeby to jakos przetrwac i nadac jakis sens, czy wyjasnienie dla niezrozumialego.
Co do Ofiary Jezusa tez sie kiedys nad tym zastanawialem. Przeciez to Ofiara z Czlowieka (kiedy Indianie skladali ofiary bogom, chrzescijanie mowili, ze to barbarzynstwo). Dlatego w Oswieceniu odrzucili chrzescijanstwo i przyjeli deizm, bo Bog wydawal im sie po prostu okrutny.
Kiedy sie czyta z mlodzieza na jezyku polskim o Abrahamie i potencjalnej ofierze z Izaaka, mlodziez wyczuwa, ze cos tu nie gra. Boja sie tego wypowiedziec, wszak z mocami niebios lepiej nie igrac, probuja usprawiedliwiac Boga, ze On tylko tak chcial Abrahama wyprobowac, ale tak w ogole to nie zyczylby sobie smierci Izaaka.
Wedlug dzisiejszej etyki samo postawienie sprawy przez Boga w ten sposob wyglada srednio etycznie. Wyobrazacie sobie pozniejsza relacje z waszym ojcem, jesli ten mialby ochote zlozyc was w ofierze?
Czy nie jest tak, ze ludzkosc przechodzi ewolucje moralna i opowiadania biblijne sa jedynie odzwierciedleniem owczesnego poziomu rozwoju moralnego? Teraz jako ludzkosc stoimy wyzej i niektore przekazy biblijne po prostu nam nie odpowiadaja, wiec je odrzucamy.

• e-mail: jakuszewicz@yahoo.de
• komunikator: 764154

----------
Adam

[Iwo_H]

Wcześniejsze posty pochodzą ze starej wersji forum, na której nie obowiązywał obecny regulamin, dlatego mogą znaleźć się tam wypowiedzi niezgodne z obecnymi zasadami forum. Obecny regulamin nie działa wstecz.

[Kleopatra]

Wg mnie cierpienie, jakiego doświadczamy w życiu, jest naszą próbą lub krzyżem. Czytamy w:
a) Ew. Mateusza 10:35-41, Biblia Tysiąclecia: "(35) Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; (36) i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (38) Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. (39) Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. (40) Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. (41) Kto przyjmuje proroka, jako proroka, nagrodę proroka otrzyma. Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma.";
b) Ew. Mateusza 16:21-27, Biblia Tysiąclecia: "(21) Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. (22) A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. (23) Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. (24) Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. (25) Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. (26) Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? (27) Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania.";
c) Ew. Marka 8:32-36, Biblia Tysiąclecia: "(32) A mówił zupełnie otwarcie te słowa. Wtedy Piotr wziął Go na bok i zaczął Go upominać. (33) Lecz On obrócił się i patrząc na swych uczniów, zgromił Piotra słowami: Zejdź Mi z oczu, szatanie, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. (34) Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! (35) Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je. (36) Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?";
d) Ew. Łukasza 9:21-25, Biblia Tysiąclecia: "(21) Wtedy surowo im przykazał i napomniał ich, żeby nikomu o tym nie mówili. (22) I dodał: Syn Człowieczy musi wiele wycierpieć: będzie odrzucony przez starszyznę, arcykapłanów i uczonych w Piśmie; będzie zabity, a trzeciego dnia zmartwychwstanie. (23) Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! (24) Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa. (25) Bo cóż za korzyść ma człowiek, jeśli cały świat zyska, a siebie zatraci lub szkodę poniesie?";
e) Ew. Łukasza 14:25-29, Biblia Tysiąclecia: "(25) A szły z Nim wielkie tłumy. On zwrócił się i rzekł do nich: (26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. (27) Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem. (28) Bo któż z was, chcąc zbudować wieżę, nie usiądzie wpierw i nie oblicza wydatków, czy ma na wykończenie? (29) Inaczej, gdyby założył fundament, a nie zdołałby wykończyć, wszyscy, patrząc na to, zaczęliby drwić z niego:".

[Iwo_H]

Problem naszego podejścia do cierpienia jest warty przedyskutowania. Cieszę się, że Kleopatra odkopała ten temat, bo jakoś wtedy nie pociągnęliśmy rozmowy. Może teraz będzie inaczej. Zachęcam do dyskusji i obiecują sama też coś napisać w najbliższym czasie.

[Kleopatra]

Znalazłam to w książce, którą teraz czytam, w "Teologii wiary. Teologii ks. Marcina Lutra i Ksiąg Wyznaniowych kościoła luterańskiego"pod redakcją ks. prof. Manfreda Uglorza, na stronie 19: "Chorobę, cierpienie fizyczne i duchowe, uciski, doświadczenie ludzkiej nienawiści Luter uważa za przejaw gniewu Bożego. Bóg używa różnych sposobów, aby okazać swój gniew i ukarać nieposłusznego grzesznika.
Człowiek rozpoznaje cierpienie i doświadczenie jako przejaw gniewu Bożego dopiero wtedy, gdy takie poznanie zostanie mu darowane".

[Kleopatra]

List do Hebrajczyków, rozdział 12: "(4) Wy nie opieraliście się jeszcze aż do krwi w walce przeciw grzechowi (5) i zapomnieliście o napomnieniu, które się zwraca do was jak do synów: Synu mój, nie lekceważ karania Pańskiego ani nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza; (6) bo kogo Pan miłuje, tego karze, i chłoszcze każdego syna, którego przyjmuje. (7) Jeśli znosicie karanie, to Bóg obchodzi się z wami jak z synami; bo gdzie jest syn, którego by ojciec nie karał? (8) A jeśli jesteście bez karania, które jest udziałem wszystkich, tedy jesteście dziećmi nieprawymi, a nie synami. (9) Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć? (10) Tamci bowiem karcili nas według swego uznania na krótki czas, ten zaś czyni to dla naszego dobra, abyśmy mogli uczestniczyć w jego świętości. (11) Żadne karanie nie wydaje się chwilowo przyjemne, lecz bolesne, później jednak wydaje błogi owoc sprawiedliwości tym, którzy przez nie zostali wyćwiczeni. (12) Dlatego opadłe ręce i omdlałe kolana znowu wyprostujcie,".

[Piotrek]

dlaczego odkupienie ludzkich grzechów musiało nastąpić w aż tak krwawy i okrutny sposób? Dlaczego miłościwy Bóg skazał na wyjątkowe męki swojego Syna Umiłowanego? Czyż jako Wszechmogący nie miał innego sposobu?

A gdyby w ostatniej chwili Ojciec Niebieski w cudowny sposób oddalił niezawinione cierpienie od Swojego Syna, to pewnie byłoby dla nas jeszcze trudniejsze do pojęcia: dlaczego dla Niego uczynił wyjątek? Teraz, w czasie Wielkiego Postu, przeczytałem Księgę Hioba. Jego cierpienie pewnie miało m. in. na celu zmianę naszego sposobu myślenia. Nieszczęścia nie muszą być karą za grzechy i nie ma prostego związku przyczynowo-skutkowego między (nie)korzystnymi decyzjami Opatrzności a tym, czy ktoś grzeszy. W Hi 1, 9-10 szatan mówi do Boga: "Czyż za darmo Hiob czci Boga? Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności?". Innymi słowy: jego postawa nie jest tak do końca bezinteresowna, z wolnej woli, "wyhodowałeś" Sobie wielbiciela. Demon coś w Bogu zakwestionował i On pozwolił diabłu sprowadzić tragedie na Hioba. Trudno mi pojąć, dlaczego zdarzenia nie poszły potem w jakiś dużo mniej bolesny dla Hioba sposób, w każdym razie to, co się dalej stało, pokazało, ze szatan nie miał racji.
Księga Hioba uczy nas, że... można modlić się o śmierć: "Niech spełni Bóg moje życzenie! Oby się zgodził mnie zmiażdżyć i przeciął pasmo dni moich!" (Hi 6, 8-9). Ale jak Bóg nie wysłuchuje tej prośby, należy to przyjąć i nie popełniać samobójstwa: "Rzekła mu żona: «Jeszcze trwasz mocno w swej prawości? Złorzecz Bogu i umieraj!» 10 Hiob jej odpowiedział: «Mówisz jak kobieta szalona. Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?» (Hi 2, 9-10). Nawet jak Bóg dopuści u nas niezawinioną tragedię, przeżywa nasz smutek i uważnie słucha, co mamy Mu do powiedzenia: "I ciebie chce On wybawić z nieszczęść..." (Hi 36, 16), "Błędem jest przypuszczać, że Bóg nie słucha, że Wszechmogący nie zwraca uwagi" (Hi 35,13).